Interview mit Bestseller-Autor
Sind denn alle irre, Herr Lütz?

Münster -

Ja, ist die Welt denn verrückt geworden? „Nein, Donald Trump & Co sind eben nicht verrückt, nur außergewöhnlich unmoralisch“, sagt Manfred Lütz. Den US-Präsidenten verrückt zu nennen, wäre „eine Beleidigung meiner Kranken“, sagt der Psychiater und Psychotherapeut im Interview mit unserem Redaktionsmitglied Martin Ellerich.

Sonntag, 18.10.2020, 10:00 Uhr aktualisiert: 18.10.2020, 15:18 Uhr
„Nein, Trump ist nicht krank“, sagt der Theologe, Arzt und Autor Manfred Lütz fast bedauernd. Denn wäre er krank, könnte man ihn behandeln.
„Nein, Trump ist nicht krank“, sagt der Theologe, Arzt und Autor Manfred Lütz fast bedauernd. Denn wäre er krank, könnte man ihn behandeln. Foto: dpa

Ein krankhafter Narziss im Weißen Haus, der Irre mit der Bombe in Nordkorea, der Tropen-Trump in Brasilien – weltweit scheint der Irrsinn in der Politik zuzunehmen. Sind denn alle verrückt geworden?

Lütz: Tatsächlich haben die Irren offensichtlich inzwischen die Chefsessel der Welt errungen. Aber all diese Verrückten, die Sie da nennen, sind nicht wirklich psychisch krank. Und das ist das Schlimme, denn keine Therapie der Welt könnte diese Leute ändern.

Es gab kürzlich Medienberichte, der berühmte Psychotherapeut  Otto Kernberg, mit dem Sie gerade ein Interview-Buch gemacht haben, habe bei Trump Züge eines malignen (bösartigen) Narzissmus entdeckt.

Lütz: Das stimmt nicht ganz. Otto Kernberg arbeitet seit 65 Jahren durchgehend als Psychotherapeut – ich wollte von ihm wissen, was aus seiner Sicht wirklich gute Psychotherapie ist, aber der 91-Jährige hat auch über den Sinn des Lebens gesprochen, über das Geheimnis einer glücklichen Partnerschaft, und natürlich habe ich den renommiertesten Narzissmus-Experten der Welt 500 Meter vom Trump-Tower in New York entfernt auch zu Donald Trump befragt. Und da hat er eben ausdrücklich keine Diagnose gestellt, weil, wie er erklärte, man nur jemanden diagnostizieren könne, den man persönlich untersucht habe, denn der könne ja öffentlich vielleicht nur eine Rolle spielen und privat ganz anders sein. Wenn Trump allerdings so sei, wie er öffentlich erscheine, dann müsste man von malignem Narzissmus ausgehen.

Und wie sehen Sie das?

Lütz: Narzissten sind Menschen, die unter mangelndem Selbstwertgefühl leiden, beständig Beifall brauchen, deshalb bald keine Freunde mehr haben, vereinsamen und dann vielleicht in Therapie gehen. Donald Trump leidet nicht! Er hat genügend Freunde, auch wenn man nicht gerne dazugehören würde. Donald Trump ist aus meiner Sicht kein Narzisst, sondern ein zutiefst unmoralischer Mensch. Er hat von seinem Vater gelernt: Das Wichtigste im Leben sei Erfolg, Geld und Der-Größte-Sein – und dafür dürfe man buchstäblich alles tun. Deswegen sind gefallene Soldaten für ihn ­natürlich Loser, denn mehr kann man nicht verlieren als das Leben. Trumps Helden überleben.

Er hat die Moral eines Mafiapaten?

Lütz: . . . wenn Sie das so sagen wollen, wobei ich glaube, dass diese Haltung bei Trump so tief sitzt, dass er sich des Unrechts seiner Aktionen wahrscheinlich gar nicht mehr bewusst ist.

Sie sind also in der Ferndiagnose, die wir jetzt doch ein ­wenig betreiben . . .

Lütz: Nein, ich bin ebenfalls gegen Ferndiagnosen. Im Zweifel ist jemand gesund. Und es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass Trump gesund ist. Auch die großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte – Hitler, Stalin – waren nicht psychisch krank. Wir neigen dazu, jemanden, der außergewöhnlich böse ist, für psychisch gestört zu erklären, das ist aber nicht der Fall.

Wenn Trump nicht krank ist, so ist er doch ein krankhafter Lügner. Wie krank ist eine Gesellschaft, die ihn wählt?

Lütz: Nein, er ist auch kein krankhafter Lügner, dann wäre er für seine Lügen ja gar nicht verantwortlich. Und ja, es gibt vor allem ein gesellschaftliches Problem. Denn die Trumps hat es immer gegeben; das Problem ist, dass sie gewählt werden. Ich glaube übrigens nicht, dass Trump aus Freude am Bösen lügt, sondern weil er damit seit Jahrzehnten Erfolg hat und seine Anhänger diese Geschichten gerne hören. Wenn er sagt, dass die Corona-Krise bald vorbei ist, dass Amerika das am besten bewältigt und die Wirtschaft bald wieder hochgefahren wird, dann wollen das viele gerne glauben – obwohl es den nüchternen Tatsachen drastisch widerspricht. Insofern ist er eine Art erfolgreicher Märchenerzähler.

Wir bilden uns ein, die aufgeklärteste Gesellschaft aller Zeiten zu sein, die ihre Entscheidungen an der Wissenschaft ausrichtet. Und dann gehen Menschen auf die ­Straße mit Theorien wie, Bill Gates habe Corona erfunden. Normal finde ich das nicht . . .

Lütz: Eigentlich herrscht ja heute so eine Art Wissenschaftsreligion. Man glaubt nur das, was messbar, zählbar, durch Tests beweisbar ist. Da fällt dann zwar das, was im Leben eigentlich wichtig ist, heraus, nämlich Liebe, Gut und Böse, vielleicht auch Gott, aber das ficht den Wissenschaftsgläubigen nicht an. In der Corona-Krise weiß die Wissenschaft jedoch ganz wenig, weil es das Virus noch nicht lange gibt. Seriöse Wissenschaftler ändern ihre Meinung derzeit von Woche zu Woche je nach Studienlage. Genau das ist seriöse Wissenschaft. Doch dass auf so unsicherem Boden jetzt ­einschneidende Entscheidungen gefällt werden müssen, überfordert viele. Wenn aber Wissenschaft keine Sicherheit gibt, setzen manche eben auf Verschwörungstheorien, die alles scheinbar durchschaubar und einfach machen.

Der Mann, der in Frankfurt eine Mutter und ihr Kind vor den Zug gestoßen hat, ist als „nicht schuldfähig“ eingestuft worden, weil er eine „schizophrene Psychose“ gehabt haben soll. Das hat in sozialen Netzwerken zu hasserfüllten Kommentaren geführt. Wie groß ist der Hass der „Normalen“ auf psychisch Kranke?

Antwort: Ich glaube, dass die Menschen vor allem Angst vor psychischen Krankheiten haben. Angst hat man vor etwas, das man nicht genau kennt. Und deswegen habe ich gerade das Buch „Neue Irre. Wir behandeln die Falschen. Eine ­heitere Seelenkunde“ veröffentlicht, in dem ich allgemein­verständlich alle Psycho-Diagnosen und alle Psycho-Therapien erkläre, auch Schizophrenie. Ich möchte einfach, dass ein alerter Manager, der nie ein „Psychobuch“ in die Hand nehmen würde, das liest, weil er gehört hat, das ist unterhaltsam – und anschließend zum ersten Mal seinen schizophrenen Vetter anruft, weil er festgestellt hat, der ist gar nicht so verrückt, wie er eigentlich gedacht hatte. Angesichts der Tatsache, dass ein Drittel der Deutschen irgendwann im Leben mal psychisch erkranken, ist es im Grunde eine Schande, dass man bestens über das Seelenleben von Bienen und Bäumen informiert ist, aber nicht über das ­Seelenleben des psychisch kranken Nachbarn.

Kann man immer trennen zwischen einem politisch Verwirrten und einem psychisch Kranken?

Lütz: Ja, da gibt es klare diagnostische Kriterien.

Wie sehen Sie den Fall Hanau, wo ein Mann neun Menschen mit Migrationshintergrund und seine Mutter getötet hat?

Lütz: Im Grunde ist das ein journalistischer Skandal. Hans Ludwig Kröber, Deutschlands wichtigster psychiatrischer Gutachter, hat überzeugend nachgewiesen, dass der Ha­nauer Attentäter an einer schizophrenen Psychose erkrankt war. Dass der schizophrene Wahn sich mit beliebigen Ideen füllt, die gerade im Schwange sind, ist immer so. Allein die Tatsache, dass dem bizarren Wahn des Täters auch dessen Mutter zum Opfer fiel, zeigt, dass „Ausländerhass“ als Motivation nicht stimmen kann. Den Hanauer Attentäter einen Rechtsradikalen zu nennen, ist genauso ungebildet, wie jemanden, der wahnhaft glaubt, der Kaiser von China zu sein, für einen Monarchisten zu halten. Dennoch gilt „Hanau“ sogar in der Tagesschau als ein Fall von Rechtsradikalismus.

Aber wir haben doch rechtsradikale Taten.

Lütz: Unbestritten, der Synagogen-Attentäter von Halle, der Lübcke-Attentäter von Kassel – das sind Rechtsradikale, die verurteilt gehören, aber in einem Rechtsstaat kommen Menschen, die als Opfer einer Erkrankung Straftaten be­gehen, nicht ins Gefängnis, sondern in geschlossene Kliniken, die bei uns unter dem Begriff „Maßregelvollzug“ laufen.

Was sagt es über unsere Gesellschaft aus, wenn so jemand wie der Täter von Hanau, von dem Sie sagen, er sei krank gewesen, nicht behandelt wird, weil seine Krankheit nicht entdeckt wird?

Lütz: Es ist noch schlimmer: Oft wird die Krankheit entdeckt, aber die Rechtslage in Deutschland ist so, dass Sie ­jemanden, der ja selbst im Wahn nicht einsieht, dass er krank ist, nicht gegen seinen Willen behandeln können. Im Grunde kann man da erst tätig werden, wenn schon etwas passiert ist, denn „gegenwärtige Selbst- oder Fremdgefährdung“ wird zumeist sehr restriktiv ausgelegt. Darüber klagen Angehörige – aber neuerdings beschweren sich auch ­Patienten öffentlich, dass sie nicht gegen ihren Willen im akuten Zustand behandelt wurden und so ihr ganzes Leben ruinierten. Dagegen gibt es auch eine Bewegung, die für ein „Recht auf Krankheit“ plädiert . . .

Wie – „Recht auf Krankheit“?

Lütz: Es gibt Menschen, die sagen, sie hörten eben gerne ihre akustischen Halluzinationen, aber das sind sehr wenige . . .

Wie würden Sie dem Normalbürger erklären, wann er tätig werden muss, wenn Verwandte seltsam werden?

Lütz: Jeder sollte wenigstens ein Grundwissen über psy­chische Krankheiten haben, da soll mein Buch aufklären. Dennoch soll man als Angehöriger keine Diagnosen stellen, sondern dann, wenn jemand „seltsam“ wird, sollte ein Psychiater hinzugezogen werden. Der kann auch körperliche Ur­sachen für eine psychische Störung ausschließen. Wenn der Patient das nicht will, weil er sich nicht für krank hält, kann die Bitte helfen: „Tu es mir zuliebe!“ Und am Ende der Untersuchung kann herauskommen, dass da gar keine Krankheit vorliegt, sondern dass dieser Mensch eben nur merkwürdig ist – wie Sie und ich, Herr Ellerich.

Die Welt ist verrückt geworden? „Nein, Donald Trump & Co sind nicht verrückt, nur zutiefst unmoralisch“, sagt Manfred Lütz. Den US-Präsidenten verrückt zu nennen, wäre „eine Beleidigung meiner Kranken“, meint der Psychiater und Psychotherapeut.

https://event.yoochoose.net/news/705/consume/10/2/7637638?categorypath=%2F2%2F62%2F798625%2F819391%2F819399%2F
https://event.yoochoose.net/news/705/consume/10/1/7637638?categorypath=%2F2%2F62%2F798625%2F819391%2F819399%2F
Nachrichten-Ticker