Interview mit dem Vorsitzenden der Münchner Sicherheitskonferenz
Ischinger: "Amerika hat sich lächerlich gemacht"

Münster -

Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, warnt kurz vor der Amtseinführung des neuen US-Präsidenten Joe Bidens vor weltweiter Instabilität. Die weltpolitische Lage zu Beginn des Jahres 2021 sei besorgniserregend - selbst wenn es keine Pandemie gäbe, sagt er im Interview.

Donnerstag, 14.01.2021, 16:30 Uhr aktualisiert: 14.01.2021, 22:08 Uhr
Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger.
Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger. Foto: Kay Nietfeld/dpa

Sonst sind Wolfgang Ischinger und sein Team Mitte Januar kurz vor der wichtigsten Sicherheitskonferenz der Welt in München Tag und Nacht mit Vorbereitungen beschäftigt. Corona machte auch ihm einen Strich durch die Rechnung. Dabei wäre ein solches Treffen wichtiger denn je. Denn der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz sieht die Weltpolitik und den Westen besonders durch die Instabilität der USA in einer schweren Krise. Mit ihm sprach unser Redaktionsmitglied Claudia Kramer-Santel.

Wir erleben derzeit ein Wechselbad der Gefühle: Einerseits die Endphase der Trump-Administration als Horrorszenario – parallel dazu die Hoffnung auf bessere Zeiten nach der Einführung von Joe Biden. Was überwiegt bei Ihnen?

Ischinger: Also zunächst mal die gute Nachricht: Nach einem Präsidenten Donald Trump, der ja alles infrage gestellt hat, was unser außenpolitisches Verhältnis betrifft, gibt es 2021 mit der Regierung Biden und einer demokratischen Mehrheit im Kongress sehr positive Perspektiven. Viele der Minister und Experten, die von Biden nominiert wurden, sind für europäische Entscheidungsträger gute, alte Bekannte. Und es kommt für eine gelungene internationale Zusammenarbeit ja immer auf die drei „T“ an: Truth, Trust and Transparency. Wahrheit, Vertrauen und Transparenz. Joe Biden hat schon 1980 erstmals in München mitdiskutiert. Wenn einer Vertrauen wieder aufbauen kann, dann er.

Doch werden sich die Risse im westlichen Gefüge einfach kitten lassen?

Ischinger: Ganz so einfach nicht, nachdem in den USA Dinge passiert sind, die man für unvorstellbar gehalten hat - wie der Sturm auf das Kapitol. Amerika hat sich zweifellos weltpolitisch geschwächt, ja lächerlich gemacht. Dass die Biden-Administration tatsächlich die innen- und außenpolitische Kraft hat, das wieder darzustellen, was man von einer Weltmacht erwartet, nämlich zu führen und die Alliierten mitzunehmen, kann man Amerika und uns nur wünschen. Hoffentlich wird Joe Biden nicht nur damit beschäftigt sein, die Wut von über 70 Millionen Trumpwählern zu bändigen. Es ist Trumps Erbe, dass sie Biden nicht als Präsidenten sehen, sondern als innenpolitischen Gegner, der zu Unrecht ins Amt gekommen ist. Diese Polarisierung zu überwinden, wird eine Generationenaufgabe sein.

Sturm auf das Kapitol in Washington

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  • Eskalation in Washington: Polizisten mit gezogenen Waffen beobachten, wie Demonstranten versuchen, in die Kammer des Repräsentantenhauses im US-Kapitol einzudringen.

    Foto: J. Scott Applewhite (dpa)
  • Während der Kongress sich darauf vorbereitet, den Sieg des gewählten Präsidenten Joe Biden zu bestätigen, haben sich Tausende von Menschen versammelt, um ihre Unterstützung für Präsident Donald Trump und seine Behauptungen über Wahlbetrug zu zeigen. Sicherheitskräfte versuchen, sie aufzuhalten.

    Foto: Andrew Harnik (dpa)
  • Die Polizei überwacht Demonstranten, die versucht haben, durch eine Polizeiabsperrung zu brechen am Kapitol in Washington.

    Foto: Julio Cortez (dpa)
  • Unterstützer des US-Präsidenten Trump versuchen eine Absperrung vor dem Kapitol zu durchbrechen.

    Foto: John Minchillo
  • Vor der Eskalation nahmen Tausende Menschen an einer Kundgebung zur Unterstützung des US-Präsidenten Trump teil.

    Foto: Jacquelyn Martin
  • Donald Trump, noch amtierender Präsident der USA, erneuerte seine haltlosen Behauptungen über Betrug bei der Abstimmung. Seinem Stellvertreter Mike Pence warf er wegen dessen Weigerung, die Bestätigung der Wahlergebnisse im Kongress zu verhindern, mangelnden Mut vor.

    Foto: Evan Vucci
  • Nach der Rede Trumps marschierten Hunderte seiner Unterstützer auf den Parlamentssitz zu.

    Foto: Julio Cortez
  • Einige lieferten sich dort Handgreiflichkeiten mit Einsatzkräften.

    Foto: Julio Cortez
  • Vizepräsident Mike Pence eröffnete als Präsident des Senats im Kapitol die Sitzung, um die Stimmen des Electoral College zu zählen, die bei der Wahl im November abgegeben wurden. Rechts steht die Sprecherin des Repräsentantenhauses Nancy Pelosi.

    Foto: Saul Loeb
  • Nach dem Sturm auf das Kapitol wurde das Parlamentsgebäude evakuiert. Die Abgeordneten wurden in Sicherheit gebracht.

    Foto: Greg Nash
  • Eindringlinge im US-Kapitol: Polizisten beobachten Demonstranten in einem Flur in der Nähe der Senatskammer.

    Foto: Manuel Balce Ceneta
  • Gezogene Waffen im Parlament: Polizisten mit gezogenen Waffen beobachten, wie Demonstranten versuchen, in die Kammer des Repräsentantenhauses im US-Kapitol einzudringen.

    Foto: J. Scott Applewhite
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Wie groß ist die Gefahr für die Weltpolitik?

Ischinger: Die weltpolitische Lage zu Beginn des Jahres 2021 ist besorgniserregend, selbst wenn es keine Pandemie gäbe. Es wäre ein Wunder, wenn Wladimir Putin im Kreml und Xi Jinping in Peking jetzt nicht versuchen werden, die amerikanischen Fähigkeiten und die amerikanische Führungskraft zu testen. Ich sehe ein großes Instabilitätsrisiko in der Welt. Russland & Co. werden wissen wollen, ob Biden führen kann. Sie werden das Land nicht nur mit Hackerattacken etc. weiter auf Trab halten. Der Sturm auf das Kapitol hat nicht nur eine innenpolitische, sondern eine weltpolitische Krise erheblichen Ausmaßes gebracht, deren Folgen noch nicht absehbar sind. Die Lage ist fragil und zerbrechlich. Ich wünsche mir von Herzen, dass Biden das Glück und die Kraft haben wird, Regierungserfolge zu erzielen, und eine zunehmende Zahl der Republikaner Vernunft zeigen und sich von Trump lösen. Aber noch ist Biden nicht im Amt. Noch wissen wir nicht, was noch alles passieren kann. Ich halte die Luft an.

Ist das Amtsenthebungsverfahren gegen Trump überhaupt sinnvoll?

Ischinger: So sehr ich es begrüßen würde, wenn es zu Maßnahmen kommt, die Trump von politischen Prozessen ausschließen: Ich bin da voller Zweifel. Ich glaube, dass auch der zweite Versuch der Amtsenthebung an einer fehlenden Zweidrittel-Mehrheit im Senat scheitern könnte. Und dann werden Trump und seine Unterstützer das als Beweis seiner Unschuld propagieren. Damit gibt man Trump eine argumentative Waffe, die der Biden-Administration schaden könnte. Meine Hoffnung ist, dass die Übermacht Trumps bei den Republikanern schrumpft, weil er in langwierige Gerichtsprozesse aller Art verstrickt wird. Dass sich große Institutionen wie die Deutsche Bank jetzt von ihm lösen, beraubt ihn darüber hinaus seines „Glamour“-Images.

Was sind ansonsten die Erwartungen Bidens an die Deutschen?

Ischinger: Von Berlin wird viel erwartet, womöglich mehr, als wir leisten können. Das Falscheste, was wir jetzt machen können, ist, die Erwartung zu äußern, Biden werde das Paradies wiederherstellen und wir können abwarten. Es ist in unserem ureigensten Interesse, proaktiv auf die Administration zuzugehen und dem US-Wahlvolk zu zeigen, dass Biden mit Europa außenpolitische Erfolge hat. Biden wird uns bzw. die Nato aber nicht weniger als Trump traktieren mit der Forderung, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung aufzubringen. Ich bin fassungslos, dass die SPD an diesem Ziel rüttelt. Dabei haben sie es doch 2014 mit beschlossen. Das macht Deutschland und Europa schwach.

Wird der Abgang von Merkel die EU schwächen?

Ischinger: Es ist der Abgang einer weltweit anerkannten großen Kanzlerin. Wir sind aber in der glücklichen Lage, dass wir wegen der Zukunft eigentlich gut schlafen können. Alle CDU/CSU Kandidaten stehen für Kontinuität in der Außenpolitik und lehnen disruptive Prozesse ab. Ich würde mir wünschen, dass im Herbst 2021 eine stabile Koalition zusammenkommt, die tatsächlich ermöglicht, dass Deutschland die EU zu einer handlungsfähigeren Rolle hochhievt und nicht als unsicherer Kantonist wahrgenommen wird, wenn es um unsere sicherheitspolitischen Interessen geht. Nochmal: Die SPD mit ihrer kritischen Haltung zu Drohnen, Verteidigungsausgaben etc. verstehe ich nicht. Wie wollen wir denn unsere Pflichten zum Beistand den EU und Nato Partnern gegenüber erfüllen, wenn wir nicht versuchen, aus einer Position der Stärke mit Russland und anderen zu verhandeln. Die SPD verharrt offenbar in der Hoffnung, bei Pazifisten als Wähler zu punkten. Doch hier verabschiedet man sich aus einer Wirklichkeit, die leider immer gefährlicher geworden ist, und das würde Europa nicht stärken, sondern schwächen,

Also Schwarz-Grün als außenpolitische Traumlösung?

Ischinger: Na ja. Ich sehe bei den Grünen ein großes Interesse an Regierungs-Beteiligung. Wenn ich an die Führungsetage – zum Beispiel an Annalena Baerbock – denke, ist da viel Realismus zu sehen, wie ich das damals als Staatssekretär des Auswärtigen Amts schon beim ersten grünen Außenminister Joschka Fischer erlebt hatte. Sie könnten vielleicht daran anknüpfen. Aber wir sollten die FDP nicht ausblenden. Eine deutsche Außenpolitik der europäischen Verantwortung wäre mit ihr ganz gut zu organisieren.

Europa ist aber auch kein Hort der Stärke...

Ischinger: Auch hier in Europa haben wir Prozesse der Desintegration. Wir haben zum 1. Januar dem Vereinigten Königreich „Auf Wiedersehen“ gesagt, und es ist der EU noch nicht einmal gelungen, eine Vereinbarung zu treffen, in welcher Weise wir außenpolitisch mit den Briten zusammenarbeiten wollen. Unsere Beziehungen sind im Moment auf einem Niveau wie die mit Malaysia. Das erzeugt weltpolitisch den Eindruck einer massiven Schwächung der EU. Die Rivalen der Weltpolitik werden natürlich versuchen, dieses Vakuum-Element für sich zu nutzen. Schlüsselthema für die transatlantischen Beziehungen wird eine gemeinsame China-Politik: Denn auch Biden ist sehr kritisch gegenüber China. Auch er wird uns Europäern vorwerfen: Ihr wollt nur Geld in China verdienen, und wir müssen sicherheitspolitisch herhalten. Die Biden-Administration und die Europäer sollten eine Kommission auf hoher Ebene gründen,um auf allen strategischen Ebenen eine China- Koordinierung herbeizuführen.

Diplomatie in der Corona-Pandemie läuft oft „online“. Wie lange funktioniert das eigentlich noch?

Ischinger: Für eine gewisse Zeit konnte man sich behelfen. Aber wir sehen, dass es seine Grenzen hat. Man wird sich nur persönlich vertrauen können, wenn man sich gegenübergesessen hat. Das ist auch das Erfolgsgeheimnis der Münchner Sicherheitskonferenz. Möglichkeiten, auf EU-Ebene sehr vertraulich „online“ zu diskutieren, sind außerdem derzeit technisch nicht sicher genug. Man muss die Sorge haben, dass China oder Russland zuhören. Es ist dringend notwendig, dass wir bei delikaten Fragen wieder zu einer Diplomatie der persönlichen Begegnungen kommen. Heiko Maas ist ja im Moment auch wieder unterwegs – gerade war er in Ägypten. Auch in der großen Diplomatie geht es am Ende um ganz kleine Sachen wie ein Augenzwinkern.

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